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12.11.2019, 15:27  

Beitrag #581

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Zitat:
Zitat von Nikolinho
@Galactic80: Sei mir bitte nicht böse, aber deine Herleitung ist einfach falsch. Der Hinweis von triggahippie führt im Übrigen zur Lösung.
Verstehe nicht ganz, was daran falsch sein soll. Im Schnitt müssen bei 3% aus 100 versuchen 3 raus springen. Mehr hat er doch nicht versucht zu erklären? Alles andere wären ja keine 3%. Er hat ja auch nicht behauptet, dass man nach 97 erfolglosen versuchen 3 mal in Folge eine Ikone erhalten würde...
12.11.2019, 15:37  

Beitrag #582

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Zitat:
Zitat von Galactic89
Sei du mir nicht böse, aber ich habe in Wahrscheinlichkeit zwei Abschlussprüfungen geschrieben und das sehr erfolgreich. War zwar in der Schule, allerdings in England, das ist hier Universitätsniveau (andere Ausbildungspläne halt).

Ich habe auch eine Weile Poker gespielt wo das nötige Verständnis dazu absolut zwingend notwendig ist.

Meine Freundin studiert darüber hinaus ein Fach in dem Wahrscheinlichkeitsrechnung zur Grundausbildung gehört. Ich habe ihr damit immer wieder geholfen und sie ist mir noch nicht an die Gurgel gegangen, weil das alles so falsch war. (Oder sie liebt mich dafür zu sehr Zwinkern )

Von daher behaupte ich mal, dass ich schon ein bisschen weiß wovon ich rede.

Ich vermute eher, dass wir hier ein wenig aneinander vorbei reden, aber ich finde ich habe es eigentlich relativ klar erklärt.
Ich bin dir nicht böse.
Und ich werde hier auch nicht davon erzählen, was ich studiert habe. Nur so viel:

Ich versuche es an einem relativ simplen Beispiel zu erläutern. Vor dir liegen 10 Packs. In einem Pack steckt eine Ikone. Damit wäre EA in der Lage, dir zu sagen, dass, wenn du eines dieser Packs ziehst, die Wahrscheinlichkeit dafür, dass eine Ikone drin ist, bei 10% liegt.
In dem Moment, in dem du das erste Pack geöffnet hast (ohne dass eine Ikone drin war), ist die Wahrscheinlichkeit dafür, beim nächsten Pull eine solche zu ziehen, gestiegen. (Ich erspare es dem geneigten Leser an dieser Stelle, mit Zahlen zu hantieren.)

Am Ende läuft es bei diesem Beispiel darauf hinaus, dass man nach spätestens 10 gezogenen Packs garantiert eine Ikone dabei hatte.

Das Ganze funktioniert natürlich genau so mit 100 Packs und einer Wahrscheinlichkeit von 1% usw.

So funktioniert das Packziehen allerdings nicht. Siehe dazu auch triggas Bemerkung zum "Zurücklegen".

Die Anzahl der zur Verfügung stehenden Packs wird in der Theorie quasi immer neu aufgefüllt. In der Praxis bleibt sie bei "unendlich". Dieses Unendlich manifestiert sich darin, dass die ursprünglich angegebenen Wahrscheinlichkeit von z.B. 1% auch nach dem ersten Pull weiterhin für das "Gesamtpacket aller vorhandenen Packs" gilt.

Die Wahrscheinlichkeiten für jeden Pull sind komplett voneinander entkoppelt. Anders als im eingangs erwähnten Beispiel.

Wer also glaubt, er müsse bei 100 gezogenen Packs, für die alle eine Wahrscheinlichkeit von 1% für das Ziehen einer Ikone angegeben ist, sehr "wahrscheinlich" auch eine ziehen, befindet sich leider auf dem Holzweg.
12.11.2019, 15:39  

Beitrag #583

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Man müsste wissen, wie EA die Packs verteilt. Hat jeder Spieler zB. 10000 Packs? Von der nur er die einzige Person ist, die diese öffnen könnte. Dann könnte die Theorie von Galactic aufgehen.

Hat aber EA einfach einen riesigen Pool und alle ziehen daraus, wie beim Lotto, dann addiert sich die Wahrscheinlichkeit nicht. Und für EA ist diese Variante viel lukrativer und einfacher kontrollierbar für den Markt.

Was ich mir durchaus vorstellen kann, dass EA mit einem Algorithmus dann die Wahrscheinlichkeit des Einzelnen steigern, eine zB. 3% wahrscheinliche Karte zu ziehen.
12.11.2019, 15:41  

Beitrag #584

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Zitat:
Zitat von Nikolinho
Ich bin dir nicht böse.
Und ich werde hier auch nicht davon erzählen, was ich studiert habe. Nur so viel:

Ich versuche es an einem relativ simplen Beispiel zu erläutern. Vor dir liegen 10 Packs. In einem Pack steckt eine Ikone. Damit wäre EA in der Lage, dir zu sagen, dass, wenn du eines dieser Packs ziehst, die Wahrscheinlichkeit dafür, dass eine Ikone drin ist, bei 10% liegt.
In dem Moment, in dem du das erste Pack geöffnet hast (ohne dass eine Ikone drin war), ist die Wahrscheinlichkeit dafür, beim nächsten Pull eine solche zu ziehen, gestiegen. (Ich erspare es dem geneigten Leser an dieser Stelle, mit Zahlen zu hantieren.)

Am Ende läuft es bei diesem Beispiel darauf hinaus, dass man nach spätestens 10 gezogenen Packs garantiert eine Ikone dabei hatte.

Das Ganze funktioniert natürlich genau so mit 100 Packs und einer Wahrscheinlichkeit von 1% usw.

So funktioniert das Packziehen allerdings nicht. Siehe dazu auch triggas Bemerkung zum "Zurücklegen".

Die Anzahl der zur Verfügung stehenden Packs wird in der Theorie quasi immer neu aufgefüllt. In der Praxis bleibt sie bei "unendlich". Dieses Unendlich manifestiert sich darin, dass die ursprünglich angegebenen Wahrscheinlichkeit von z.B. 1% auch nach dem ersten Pull weiterhin für das "Gesamtpacket aller vorhandenen Packs" gilt.

Die Wahrscheinlichkeiten für jeden Pull sind komplett voneinander entkoppelt. Anders als im eingangs erwähnten Beispiel.

Wer also glaubt, er müsse bei 100 gezogenen Packs, für die alle eine Wahrscheinlichkeit von 1% für das Ziehen einer Ikone angegeben ist, sehr "wahrscheinlich" auch eine ziehen, befindet sich leider auf dem Holzweg.
Würden aber 1000 Leute je 100 Packs ziehen müssten annähernd 1000 Ikonen raus kommen. Sonst wäre die Wahrscheinlichkeit kleiner 1%
12.11.2019, 15:43  

Beitrag #585

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Damit lieber Niko hast du Recht, das ist aber absolut nicht das was ich gesagt habe. Wie ich es mir dachte reden wir aneinander vorbei, ich habe Recht, du mit dieser Erklärung auch.

Dennoch ist bei einer hohen Zahl von Packs zwangsläufig von einer Annäherung an die tatsächliche Wahrscheinlichkeit auszugehen. Ziehe ich also statt 100 Packs 1mio Packs muss ich zwangsläufig viel näher an die 3% kommen, als bei den 100 Packs, es sei denn ich hatte da genau 3. Dann wäre die Wahrscheinlichkeit in den 100 Packs genau erfüllt gewesen.

Im Übrigen:

Im konkret genannten Beispiel, dass man 3% Wahrscheinlichkeit für eine Ikone hat und 100 Packs öffnet, liegt die Wahrscheinlichkeit überhaupt keine Ikone zu ziehen bei 4,7% auf 100 Packs. Die Wahrscheinlichkeit zumindest eine zu ziehen liegt also bei 95,3%. Klar kann es sein, dass 4,7% zuschlagen. Es ist eben nur so, dass das weniger als einmal in 20 Fällen der Fall sein wird.
12.11.2019, 15:49  

Beitrag #586

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Zitat:
Zitat von cheax81
Verstehe nicht ganz, was daran falsch sein soll. Im Schnitt müssen bei 3% aus 100 versuchen 3 raus springen. Mehr hat er doch nicht versucht zu erklären? Alles andere wären ja keine 3%. Er hat ja auch nicht behauptet, dass man nach 97 erfolglosen versuchen 3 mal in Folge eine Ikone erhalten würde...
Doch. Ich weiß ja, was ihr meint. Ich verstehe eure Argumentation. Das Problem bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung ist immer auch die Definition der Randbedingungen. Siehe dazu auch mein Beispiel mit den 10 Packs.

Legst du das jeweils gezogene Pack nicht zurück, ist es absolut so, dass du bei einer ursprünglichen Wahrscheinlichkeit von 10% irgendwann garantiert auf die Ikone treffen musst.

Aber jetzt stelle dir vor, du legst das gezogene Pack ohne Ikone wieder zurück und ziehst erneut. Due Mathematik sagt hier sehr eindeutig, dass die Wahrscheinlichkeit, eine Ikone zu ziehen, weiterhin bei 10% liegt. Und genau dort würde sie auch noch bei 100 weiteren Versuchen liegen.

Mir ist völlig und absolut klar, dass unser Verstand uns hier etwas anderes sagen will und dieses "aber rein statistisch müsste ich doch". Aber das ist eben nicht die Mathematik, die dahinter steht. Die ist da eindeutig. Ich hab mir das nicht ausgedacht. Ich kann nix dafür.
12.11.2019, 15:54  

Beitrag #587

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Zitat:
Zitat von cheax81
Würden aber 1000 Leute je 100 Packs ziehen müssten annähernd 1000 Ikonen raus kommen. Sonst wäre die Wahrscheinlichkeit kleiner 1%
Nein. Lachen

Und es ist nicht wichtig, dass man das versteht oder nachrechnet oder sonst irgendwas. Wirklich, das ist komplett egal.

Aber (ich denke) man sollte es akzeptieren. Das ist nämlich andernfalls jener Trugschluss, an welchem sich so mancher packziehende FUT- Gamer immer wieder aufrichtet.

PS: Mal so rein gefühlsmäßig (auch wenn wir hier sicher keine 1000 Leute sind) ... wie oft hätten wir hier schon Ikonenjubel hören müssen?

Nimm einfach 50 Leute und je 100 Packs. Dann müssten laut deiner Idee immer noch 50 Ikonen dabei herumkommen. Meinst du das ist in etwa so?
12.11.2019, 15:54  

Beitrag #588

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Zitat:
Zitat von Nikolinho
Doch. Ich weiß ja, was ihr meint. Ich verstehe eure Argumentation. Das Problem bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung ist immer auch die Definition der Randbedingungen. Siehe dazu auch mein Beispiel mit den 10 Packs.

Legst du das jeweils gezogene Pack nicht zurück, ist es absolut so, dass du bei einer ursprünglichen Wahrscheinlichkeit von 10% irgendwann garantiert auf die Ikone treffen musst.

Aber jetzt stelle dir vor, du legst das gezogene Pack ohne Ikone wieder zurück und ziehst erneut. Due Mathematik sagt hier sehr eindeutig, dass die Wahrscheinlichkeit, eine Ikone zu ziehen, weiterhin bei 10% liegt. Und genau dort würde sie auch noch bei 100 weiteren Versuchen liegen.

Mir ist völlig und absolut klar, dass unser Verstand uns hier etwas anderes sagen will und dieses "aber rein statistisch müsste ich doch". Aber das ist eben nicht die Mathematik, die dahinter steht. Die ist da eindeutig. Ich hab mir das nicht ausgedacht. Ich kann nix dafür.
Wurde hier aber auch nicht behauptet, dass sich die Wahrscheinlichkeit ändern würde, je mehr Packs man öffnet. Es ging doch nur darum, dass eine Wahrscheinlichkeit nur dann erfüllt ist, wenn sie auch nachweisbar so ist. Also aus einer repräsentativen Menge muss sie ermittelt werden. Sonst ist sie generell nicht richtig. Sozialer wäre natürlich, wenn in 100 Packs sicher 3 enthalten wären, aber das gibt es so nur bei PES-MyClub und kostet dafür auch einiges an Geld/Aufwand.

---------- Beitrag aktualisiert am 12.11.2019 um 15:57 Uhr ----------

Zitat:
Zitat von Nikolinho
Nein. Lachen

Und es ist nicht wichtig, dass man das versteht oder nachrechnet oder sonst irgendwas. Wirklich, das ist komplett egal.

Aber (ich denke) man sollte es akzeptieren. Das ist nämlich andernfalls jener Trugschluss, an welchem sich so mancher packziehende FUT- Gamer immer wieder aufrichtet.
EA gibt doch bei den Wahrscheinlichkeiten auch immer an, wann die angeblich ermittelt wurden. Also nehmen die ebenfalls eine Menge X an Packs als Grundlage für die Quote.

Hier noch der Link dazu: https://www.ea.com/de-de/games/fifa/...=1573569533340
12.11.2019, 15:57  

Beitrag #589

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Lieber Niko das ist aber nicht das was ich gesagt habe.

Ich habe von einem Annäherungswert gesprochen. Der sich in einem Schnitt realisiert. Der dann faktisch sehr nah an 1% kommt je mehr Packs ich öffne. Es ist komplett unerheblich, dass es theoretisch unendlich Packs gibt, weil ich auch theoretisch unendlich Packs öffnen kann. Die Wahrscheinlichkeit bleibt 1% pro Pack. Von einer Garantie habe ich nie gesprochen.

Du kannst dir, da du scheinbar was davon verstehst, ja ausrechnen, wie wahrscheinlich es wäre, bei 1000 Packs mit einer Wahrscheinlichkeit von jeweils 1% gar keine Ikone zu ziehen. Bitte bedenke dabei, dass ich die "IN FOLGE" ziehe. Also ohne Unterbrechung, weil es eben nur diese 1000 Packs sind, die im fiktiven Beispiel gezogen werden. Die ist überraschend niedrig. Verhältnismäßig. Könnte trotzdem absolut passieren. Aber in der Mehrzahl der Fälle passiert es eben nicht. Und genau das ist die Mathematik von der du redest. Und genau das ist mein Punkt. Und wir beide wissen, dass über alle User hinweg halt nicht nur 1000 Packs geöffnet würden. Sondern wir hier von Millionen reden. Und dass es statistisch auffällig wäre, wenn wir dann plötzlich bei 1mio Packs nur 50 Ikonen hätten.

Würde ich auf "unendlich" Packs die, sagen wir der Einfachheit halber einfach mal 1mrd Packs, nicht annähernd 10mio Ikonen bei 1% ziehen, sondern viel weniger, sagen wir mal 4mio, dann wäre die Wahrscheinlichkeit halt einfach nicht bei 1% (rational betrachtet und die unfassbar geringe Wahrscheinlichkeit, dass es doch 1% sind und nur Pech war, mal außen vor).
12.11.2019, 16:18  

Beitrag #590

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Seid mir nicht böse, aber ich gebe es an dieser Stelle auf. Nicht weil ich unhöflich sein möchte und auch nicht, weil mir die Lust fehlt. Im Gegenteil. Ich finde sowas sehr interessant und spannend. Mir fehlt aber einfach die Zeit. Im Grunde müsste man erstmal mit einigen Formulierungen aufräumen. Hier ist einiges nicht exakt. Aber das hier ist ja auch keine Mathematik-Vorlesung. Zwinkern
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